Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Masz typowo elektryczny problem? To jest dobre miejsce, żeby poszukać pomocy.
ODPOWIEDZ
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 15 lis 2016, 17:21

Hej,

Kupuję dom, który jest w trakcie budowy i mam komfort, że jestem w stanie wpłynąć na jego okablowanie.
Oprócz standardowego "skrętka wszędzie", chciałbym zastosować automatykę budynkową typu "DIY" (proszę jeszcze nie besztać).

Podstawowe założenia:
1) ma nawet nie zahaczać kosztów KNX/EIB, LCN i innych VisionBMS gdzie zarządzanie robi serwisant albo jakieś PLC.
2) ma działać nawet jeśli MCU/RPI/jakikolwiek software zawiesi się/jest aktualizowany/cokolwiek
3) ma być integrowalne z dowolnym opensourcowym rozwiązaniem na rynku, które przez najbliższe lata będą rozwijały się w różnym tempie.

Finalnie powyższe przemyślenia kierują mnie w kierunku MQTT, Arduino/RPI i fizycznie funkcjonującej instalacji elektrycznej bez automatyki.
Jestem w stanie 'przeboleć' włączniki dzwonkowe na ścianach, które sterowane w rozdzielnicy załączały i rozłączałyby obwód.
Do tego chciałbym podpiąć, jako drugi 'dzwonkowy', relay board choćby z Aliexpress - https://www.aliexpress.com/item/DIN-Rai ... 73508.html
Wtedy zarówno mieszkańcy 'dzwonkowym' na ścianie, jak i Domoticz/HomeAssistant, będą w stanie 'włączyć' dzwonkowo przekaźnik.
Przekaźniki bistabilne beznapięciowe np. Zamela na szynie powinny dać rozwiązanie na tyle funkcjonalne, że zarówno gdyby mi (jako administratorowi) coś się stało, jak i przy sprzedaży czy serwisie elektryka, wszystko będzie zgodnie ze sztuką.

Jest tylko jedno "ale", na którego odpowiedź może być ciekawą dyskusją na forum:
Jak w instalacji 'dzwonkowej' sterowanej 230V, sprawdzić 'stan' oświetlenia?

Wszak światło włączone np. domoticzem, a wyłączone ręcznie, nie ma jak przekazać sygnału do MCU aby Domoticz wiedział, że zostało ręcznie wyłączone.
Macie jakieś pomysły?

Chciałbym raportować wszystko do jednej magistrali MQTT, ale nie mam pomysłu jak bez overkilla typu kolejne pasmo przełączników, przekazać wiadomość "właśnie ktoś włączył coś z palca".
Jakieś pomysły? Zapraszam do dyskusji! :-)

PS: Rozwiązania dopuszkowe wolałbym odpuścić na etapie projektowania, je zostawię tam gdzie 'nie przemyślę' wszystkiego do końca.
I unikam radia jak ognia, tylko kabel tak długo jak można.

EDIT:
Oczywiście jeśli macie lepszy pomysł jak to rozwiązać 'oszczędnie' także w rozdzielnicy, jestem otwarty!
Warunki to: kabel, stabilność i gwarancja działania mimo zepsutego kontrolera/arduino/rpi.
Myślałem o 'schodowych', ale wcale nie mam pomysłu ile by mi to pomogło w monitorowaniu i raportowaniu stanów.

Co miesiąc do wygrania nagrody o wartości ponad 1600 zł!


Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 15 lis 2016, 18:37

Bistabilne mają jedną wadę: jeśli padnie zasilanie to zostanie w jakiejś pozycji i nie masz możliwości zmiany. Wolałbym tu zwykły przekaźnik z samopodtrzymaniem - przynajmniej mam pewność, że co zaniku zasilania wszystko będzie wyłączone.
Przekaźnik co prawda żre prąd jeśli jest załączony - ale jest to coś w okolicy pół wata, czyli w momencie szczytowej iluminacji domu przekaźniki i tak pociągną mniej, niż sterujący RPi.
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 15 lis 2016, 18:56

Tyle że w takiej sytuacji wszystkie przekaźniki musiałbym mieć w jednym miejscu - nie wyobrażam sobie ganiania po całej chałupie jeśli akurat gdzieś mam wyjść a elektrownia mi uprzejmie prąd wyłączyła bo kolesie na słupie siedzą i czort wie kiedy skończą.
Dziękuję, wolę poświęcić te pół wata i mieć pewność, że mi się jakieś głupie żelazko czy inna grzałka sama nie włączy :)
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 15 lis 2016, 19:44

Ależ doskonale rozumiem - to że jestem informatykier z zawodu i umiłowania nie znaczy, że nie potrafię wbić gwoździa czy pobawić się instalacją na 144 obwody :)
Ja po prostu inaczej rozumiem pojęcie inteligentnego domu. Inteligentny to nie ten, w którym mogę z dowolnego miejsca włączyć światło, ale ten, w którym nie muszę bo dom ma wiedzieć kiedy światła potrzebuję.
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 16 lis 2016, 11:23

Panowie, nie chcę żeby mój dom domyślał się czegokolwiek. Ja mu odnośnie tego napiszę odpowiednie reguły. ;-)
2 przekaźniki z cewką na 230VAC. Każdy taki przekaźnik to dodatkowa żarówka.
A po drugiej stronie? Interesowałaby mnie raczej separacja galwaniczna jakakolwiek od wejść Arduino raportującego - z cewki coś jednak pójść może.
Myślałem o tych przekaźnikach, tylko dla mnie to jest kolejny punkt ewentualnej usterki i zajęte w rozdzielnicy (mocno) miejsce.
Coś do montażu na szynę może? Nie wiem...
Od każdego przycisku do rozdzielni prowadzisz przewód 5x1,5mm^2. Od miejsca montażu żarówki do rozdzielni prowadzisz przewody minimum 4x1,5mm - jeśli nie wiesz po co - pytaj.
Dlaczego 4x? :-)
Gdybyś napisał 5x to domyślałbym się że PE +nadmiarowy jeden L/N, ale 4? :-)
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 16 lis 2016, 11:57

ethanak pisze:Bistabilne mają jedną wadę: jeśli padnie zasilanie to zostanie w jakiejś pozycji i nie masz możliwości zmiany. Wolałbym tu zwykły przekaźnik z samopodtrzymaniem - przynajmniej mam pewność, że co zaniku zasilania wszystko będzie wyłączone.
Przekaźnik co prawda żre prąd jeśli jest załączony - ale jest to coś w okolicy pół wata, czyli w momencie szczytowej iluminacji domu przekaźniki i tak pociągną mniej, niż sterujący RPi.
To jest wada?
Obecnie przy 'standardowej' instalacji zanik napięcia i jego powrót powoduje, że to co było wyłączone jest wyłączone, a to co włączone - zapala się ponownie.
Nie wyobrażam sobie krótkiego zaniku prądu powodującego że wszystko trzeba włączać od nowa.

Odnośnie zużycia: przekaźniki w rozdzielnicy nie będą 3, a pewnie z 30.
Jeśli mogę zminimalizować pobór prądu, to chcę to zrobić - nie tylko sprzętem AGD ale i taką drobnicą własnie.
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 16 lis 2016, 15:02

andriej pisze: Nie wyobrażam sobie krótkiego zaniku prądu powodującego że wszystko trzeba włączać od nowa.
Po pierwsze: napisałem "wolałbym", czyli ja bym wolał, i w moim przypadku lepsze są przekaźniki z samopodtrzymaniem. Nie pisałem nigdzie że rozwiązanie jest obiektywnie lepsze i że każdy musi je wybrać. Po prostu należy rozważyć wszystkie możliwości - szczególnie będąc w tej komfortowej sytuacji, że projektujesz całą instalację od zera. Zresztą sam w temacie zadałeś pytanie "bistabilnie czy inaczej" - więc po co pytasz jeśli i tak wiesz lepiej?
A sytuację mam taką, że krótkie zaniki zasilania po prostu u mnie nie występują (przynajmniej od parunastu lat, od kiedy mieszkam w tej chałupie), zdarzają się natomiast kilkugodzinne awarie. A właśnie w przypadku awarii, kiedy muszę wyjść z domu (bo w końcu jakoś trzeba na ten prąd zarobić, a zdalna praca w przypadku braku prądu jest słabo wykonalna) - nie chciałbym, aby niepotrzebnie włączało mi się coś, czego przez niedopatrzenie nie wyłączyłem.
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 16 lis 2016, 18:00

Krapi pisze: Pytanie czy chodzi tylko o sygnalizację czy 100% pewność, że światło się pali
Przekładnik?
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 17 lis 2016, 12:19

MrLewerence pisze:Co do przekaźników. Jakiś czas temu trafiłem takie przekaźniki:
Obrazek
Jest to zwykły jedno biegunowy przekaźnik. Po podaniu napięcia na cewkę przekaźnika, zwiera on tylko jeden styk. Zaletą jego jest to, że występuje w szerokim zakresie napięć zasilania cewki. Od 6 do 110V dla pądu stałego i 230V prądu zmiennego. Kolejna zaleta jest taka, że są bardzo wąskie. Na jeden moduł taki jak wyżej podałem EATON, czy Eltako mieści się 3 sztuki Findera.
Oszczędność miejsca w rozdzielni niesamowita.
Niemniej jednak zastosowanie tego przekaźnika pozbawi mnie możliwości posiadania instalacji 'bez' automatyki, tzn. wyprucie 'logiki'/zepsucie zasilacza spowoduje, że nie będzie 'bistabilności' sterowania.
Krapi pisze:Dodanie drugiego przekaźnika, jako sygnalizatora, da znać sterownikowi, jednak nie zapewni 100% informacji czy np światło się zapaliło/zgasiło - jak przekaźnik się zacznie zużywać może dochodzić do sklejania styków czyli drugi przekaźnik poinformuje, że obwód jest wyłączony, lecz pierwszy będzie miał sklejone styki (oczywiście jest to dość znikoma sytuacja, lecz zawsze trzeba mieć to na uwadze, jeśli chciało by się tym wyłączać słynne żelazko ;) )
Żelazkiem sterował nie będę, ale mam własnie obawy odnośnie przepaleń na tym 'drugim' przekaźniku.
Sto razy bardziej byłoby wygodniej, gdyby przekaźnik bistabilny miał drugi obwód który 'zwierałby' albo w inny sposób potwierdzał zamknięcie obwodu.
Np. taki finder najtańszy obok głównego modułu tylko do roli sygnalizacyjnej...

Boję się tylko szpilek napięcia na wejściu RPI/Arduino z takiego przekaźnika, a budowanie kolejnych zabezpieczeń jeszcze bardziej skomplikuje system.
Z drugiej strony, ciężko mi uwierzyć że nikt czegoś podobnego nie produkuje...
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 17 lis 2016, 21:38

Chyba, że moduł ten cienki powyżej byłby 'żarówką', umieszczany tuż obok przekaźnika bistabilnego?
Czyli na zmianę: przekaźnik bi od obwodu, przekaźnik cienki z LED do 'raportowania' 5V przełączany 230V z tego pierwszego - tylko tutaj chyba pozostaje kwestia optoizolacji?

Tylko gdyby to było w jednej 'budzie' pewnie byłoby tańsze i zajmowało mniej miejsca.
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 00:04

MrLewerence pisze:Dla mikrokontrolera trzeba zrobić identyczny jak dla mikroswitcha układ. Podciągnąć do Vcc i zrobić obsługę mikrodrgań styków.
Mówisz oczywiście o 'odfiltrowaniu' stanów 0/1 przez ultra krótkie czasy, które mogłyby zostać odebrane jako 'zakłócenie'?
MrLewerence pisze:Po za tym, na krótkotrwałe zaniki zasilania można się zaopatrzyć w UPS, a obwody sterowania stycznikami/ przekaźnikami zasilać z zasilacza buforowego z akumulatorem.
Z drugiej strony, po kiego diabła mi automatyka w domu, która przestaje działać po przerwaniu zasilania, albo utrudnia funkcjonowanie instalacji w razie awarii.
UPS będzie, dla serwera i podstawowej elektroniki sterującej i zbierającej statystyki ze skrętek, które polecą 'równolegle' po lokalu.
Obawiam się, że instalacja jakiegokolwiek bardziej zaawansowanego systemu zasilania gwarantowanego w segmencie z małym garażem będzie rażącym overkillem. ;-)
Popstrykać światłem w łazience za pomocą telefonu, będąc na wakacjach w Tajlandii?
Nie, sterować roletami i gasić światła/obwody na każdym z trzech pięter, żeby przed snem nie biegać i nie klikać wszystkiego ręcznie.
Plus sterowanie piecem i rekuperacją.
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 01:45

Schodowe przełączniki na ścianach.
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 18 lis 2016, 09:55

@andriej: jestem ciekaw, jak chcesz to zrobić za pomocą czterech schodowych.
MrLewerence, nie podpowiadaj, pliiiz...
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 11:11

Panowie, zaraz ten wątek zamieni się jak wszystkie inne które wygooglałem - dyskusja o wszystkim bez wypracowania idealnego rozwiązania.

Więc wracając do tematu przekaźników i przemyślenia:
Idealnie nadawałby się do tej roli przekaźnik F&F BIS-411 2Z 230V.
Obrazek

Jednym przełączeniem 230V dzwonkowo przerzuca dwa styki przekaźnika, odseparowane od siebie.
Wszystko byłoby cudownie i już brałbym karton, gdyby nie fakt, że:
1) pobiera prąd przy załączeniu. jak obwodów będzie naście, tyleż W będzie zużywane. Przełknąłbym to, gdyby nie:
2) budowa tego modułu. Na forum Elektroda znalazłem wątek o problemach z ciepłem i padających układach po względnie krótkim czasie użytkowania, ale już często po gwarancji.

Pytanie zatem do Was, znacie rynek szerzej - czy kojarzycie podobne rozwiązania innych producentów?
Próbowałem przefiltrować wymienianych producentów, ale z mizernym skutkiem.
Znajduję w ich ofercie przekaźniki bistabilne, ale z reguły do załączania tego samego napięcia obwodu (np. 2x230V) oznaczone jako 2xNO, 2xNC, 1xNO 1xNC.
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 14:58

Znalazłem jak na razie: Elko EP -- specyfikacja, cena niestety dość spora. Byłaby akceptowalna gdyby nie pobór mocy.
Oczywiście jestem mega otwarty na kolejne propozycje, potencjalni wizytujący wątek z Google pewnie też. :-)
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 19:08

Zgadza się, ale zauważ że z etapu 'szukam rozwiązania' przechodzę już płynnie z tematem do 'szukam elementów wykonawczych'. ;-)
A schemat nie wrzuciłem poglądowo, a szukam dokładnie czegoś takiego tylko będącego alternatywą do F&F-u.

Znasz jakieś odpowiadające rozwiązania?
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 18 lis 2016, 21:54

MrLewerence pisze:Dostępne są różnego rodzaju przekaźniki, gotowe systemy - ciężko zaproponować coś konkretnego nie wiedząc czy podołasz konfiguracji.
Z przekaźników mechanicznych jak te które pojawiły się w wątku do tej pory można przejść na przekaźniki programowalne.
Ten moduł z przekaźnikami, do którego podałeś link w pierwszym poście wygląda całkiem zachęcająco i ma spory potencjał. Warto się nad nim zastanowić.
Z tym, że ten moduł z pierwszego postu zakłada, że instalacja "przestanie działać" w momencie, gdy padnie kontroler/MCU/PLC/Arduino/RPI sterujące nim.
A dla mnie głównym oczekiwaniem jest, że mimo mojego wyjazdu/śmierci/kaca/niepotrzebne skreślić, instalacja będzie śmigała i wymagała tylko wymiany spalonych przekaźników/żarówek 230V. :-)

Konfiguracji podołam, szukam tylko alternatywy cenowej do przekaźnika z ostatniego posta.
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 19 lis 2016, 00:17

MrLewerence pisze:Tego nie da się uniknąć nigdy i za żadne skarby.
A jednak!
Mając do wyboru sterowanie 230V prosto z sieci przekaźnikiem 230V zapalającego obwód 230V a sterowanie obwodem 230V przekaźnikiem zasilanym zasilaczem 24V który wywołuje akcje przekaźnika 24V który przełącza 230V widzę dużo bardziej skomplikowany układ.
Żadne PLC przy sprzedaży nie podziała tak jak 'dzwonki'.
A skrętkę do puszek puszczałbym raczej nie po to, by była 'sterująca', a po to by po PoE móc w puszce schować dowolny moduł zaawansowany bardziej niż zwykły przełącznik.
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 19 lis 2016, 18:47

Taki wyłącznik jak powyżej wysteruję umieszczając w puszcze pod nim Arduino z ethernetem i programem do tego, razem z LEDami i wszystkim innym.
Łatwiej chyba wysterować z poziomu arduino obwód z 24VDC niż 230VAC - co?
bez znaczenia, będę sterował przekaźnikiem.
Po za tym sterowanie na 24VDC jest znacznie cichsze i szybsze niż 230VAC, mniej podatne na zakłócenia zwłaszcza jeśli w układzie występują silniki.
Oprócz rolet nie przewiduję, a te także sterowane są przekaźnikami.

Stąd ponawiam pytanie - czy jakaś alternatywa dla tego przekaźnika jest na tym forum znana?
Awatar użytkownika
ethanak
Złota rączka
Posty: 763
Rejestracja: 21 lis 2015, 14:41
Kontakt:

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: ethanak » 19 lis 2016, 20:08

andriej pisze:Taki wyłącznik jak powyżej wysteruję umieszczając w puszcze pod nim Arduino z ethernetem i programem do tego, razem z LEDami i wszystkim innym.
Super sposób na oszczędność.
Nie obraź się, ale coś Ci się chyba pozajączkowało.
Pisze człowiek ambitnie, a tu przychodzi prostak i wszystko rozumie.
To jest ewidentna bezczelność!
andriej
Młodszy majsterkowicz
Posty: 15
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:23

Re: Sterowanie światłem w (nowym) domu - bistabilnie czy inaczej

Post autor: andriej » 19 lis 2016, 21:48

MrLewerence pisze:
andriej pisze:...

Stąd ponawiam pytanie - czy jakaś alternatywa dla tego przekaźnika jest na tym forum znana?
Jaki przekaźnik?
Elko EP MR-42 - tego. Podałem zarówno link do jego specyfikacji jak i cenę w ostatniej wiadomości na poprzedniej stronie wątku.
Ma dwa rozdzielne złącza przekaźnika/-ów, przez co nie będę musiał dublować funkcjonalności dodatkowymi modułami.

Pytanie jest o jego alternatywy, zgodne z jego schematem ale najchętniej tańsze/inne.
ethanak pisze:Super sposób na oszczędność.
Nie obraź się, ale coś Ci się chyba pozajączkowało.
Temu panu zapewne też, ale najłatwiej znegować na starcie wszystko. :-)

Nie oczekuję że znajdę przekaźnik na 30 lat, ale nie chcę też iść w F&F który ma wadę budowy powodującą konieczność wymiany w okresie 1-3 lata użytkowania.
ODPOWIEDZ

Strony partnerskie: